吴明益:不能丢失的翅膀

来澳参加墨尔本作家节的台湾作家吴明益在澳广接受采访。
来澳参加墨尔本作家节的台湾作家吴明益在澳广接受采访。

他被誉为台湾最重要的中生代作家之一,曾五度获得《中国时报》开卷年度十大好书、法国岛屿文学奖、《亚洲周刊》年度十大中文小说及《联合报》文学大奖等多项奖项。他因对画画的热爱而遭父亲的坚决反对,父子十年无语,直到父亲去世都未来得及破冰。他是国际瞩目的多栖才子,在摄影、写作、绘画上皆有创作,也是台湾东华大学的文学系教授。

与其飘逸空灵的文字相比,站在我面前的这位一身灰色尼料大衣、眼神坚毅的台湾东华大学教授更多的是一种沉稳诚恳的气质。在澳大利亚广播公司的录音棚中,吴明益接受潘宁采访,谈最新文学创作、与父亲的十年心结、教书的喜忧及对蝴蝶的心得。

潘宁:说起台湾的单车我觉得是件很有缘分的事情。几年前的时候呢,有一对台湾的青年,他们骑着单车环游世界,然后刚刚抵达澳大利亚,我们就在这里做了一个采访。

吴明益:是的。

潘宁:然后今天呢,我们又很荣幸地有台湾的吴明益先生,带着您的力作《单车失窃记》来到澳大利亚参加墨尔本的作家节。单车对于台湾的青年来说,是一种什么样的意义?

吴明益:在我这一代他的意义不是这么的重大了,但是在我父母亲的那一代它们是很重要的财产。原因在于,比如说在欧洲,单车这件事情大家都是休闲使用,但是在台湾有百分之九十的家庭买单车都是为了生活所需。所以对他们而言,当时很重要的,丢掉了这些东西就好像丢掉了你谋生的工具一样。在台湾,在某一个年代里面,各种单车做成的摊子,各种卖菜的、送货的,全部都是使用单车。

潘宁:我很好奇的是你对单车的了解是以前就很了解,所以写了这本书?还是反过来,为了要写书,去做了很多研究,然后兴趣越来越浓?

吴明益:为了写书的。原本我骑脚踏车可能跟刚刚主持人提到的那一对年轻男女一样,喜欢运动,觉得它是一个时髦的东西。但是对它在台湾历史上的影响我是一无所知的。那为了写这本书之后,我才去开始收集单车,开始接触一些台湾民间很懂单车的这些人,所以才改变了我对单车的看法。

潘宁:然后才同时把对单车的看法做成了一部书,然后让更多的人,不光是中文读者,英文读者也都能了解到单车独特的一个功能性和历史性,是不是?

吴明益:是啊,主要还是一个小说艺术里面的一个部分。因为我如果不够了解这件事情去写它的时候,读者会发现。因为我们的读者除了很喜欢文学的这样子的读者以外,搞不好你的读者里面也有很懂单车的人。

潘宁:一定会。

吴明益:对,所以他如果看破你的手脚,他知道你其实不懂却把这个当作一个主题来写的时候,他对这种虚构故事的信任度就会降低。

潘宁:嗯,所以看来你也是个完美主义者,对细节,这个是一个褒义的说法,是对细节的一种关注。

吴明益:我觉得写小说的人它必须有这部分的特质,否则的话他可以写的题材会变得很局限。

潘宁:您这次来澳大利亚是参加墨尔本作家节,您当时是怎么走上文学创作、写作这条路的?

我从小喜欢写作跟画图,但是在台湾的父母亲大概很东方式的这种家庭下面,他们会觉得学艺术是没有用的、没办法谋生的一件事情。所以,对我来说,我心里有一个矛盾,就是我明明很喜欢的事情,可是大部分的我的长辈却告诉我它是没有用的。

吴明益

吴明益:但这个热情它又没办法解消,我没办法说服自己说这真的没有用,我的所有的兴趣都是没有意义的。所以,在我的成长过程中它是一个很矛盾的东西。我一方面花了很多的时间经营它,一方面又对它没有信心。

潘宁:没有信心?

吴明益:没有信心,对,我在年轻的时候不真的认为它是一件可以投入一辈子做的事情。

潘宁:这个不是对自己的能力没有信心,是对自己做的作品是不是为外界所接受,甚至被家庭所接受,对这个没有信心,是不是?

吴明益:对,因为从小你是被说服,这个说服是没道理的,它不断地说服你说艺术是一个没有用的东西。

潘宁:但是最后你还是没有听这个大人的话,义无反顾地走上了写作的路,这个是青春期的叛逆吗,还是实在内心的这种呼唤非常的强烈?

吴明益:我觉得从事艺术工作一定都有一个叛逆的因子,抵抗力因子,就是人家越怎么说,我越不怎么做。所以,有一段时间确实是这样子的,我按照台湾的教养孩子的方式,考上好的高中,考上好的大学,可是我心里始终觉得,心里有一个部分是空白的。所以在我大学念完了之后,我就决定说,我还是继续写作这条路,没有去找工作。

潘宁:是不是因为这个决定就和父亲闹翻了?

吴明益:跟父亲之间的这个… 有很复杂的原因。

潘宁:听说他当年(在你)小时候就不赞同你作画家或是做艺术创作,然后撕碎了所有的画,有没有这样的事情?

吴明益:是,我的父亲是这样,比较威权的父亲的这样的角色。

那,要等他过世之后我才会慢慢明白他的教养方式,也许不是那么的适当,但是是他,这一辈的教育,他所能表现的,他只能这样表现。我觉得他也是一个时代的悲剧,他背负了很多压力。

吴明益

吴明益:这个压力是让他不知道怎么扮演好一个父亲的角色,也不知道怎么扮演好一个在社会里面的角色。很多事情他必须隐藏起来。

潘宁:说到这个事情呢是因为这个周末,就是再过两天就是澳大利亚的父亲节。

吴明益:太好了,台湾的父亲节好像是全世界比较特别的,八月八日。

潘宁:是八月八号,这么一个在东方非常吉利的日子,是一个父亲节。在澳大利亚的话,它每年应该是九月的第一个周日。今年就是这个将到来的周末。听您刚才说的话,您和您的父亲是有这么的一个经历。如果你回头去看,能够重新再来一遍的话,如果父亲是一个不能改变的角色,作为过来人,您会给孩子一些什么样的建议?

吴明益:我接触了生物学之后,我才知道说,父子之间的冲突时必然发生的。如果它不发生的话,在生物上面也不合理。因为所有的某一些高等的哺乳动物都会有这样子的冲动,就是逼自己的下一代离开家庭,去拓展自己的血缘上面的势力。我后来认为,这说不定是一种生物性的冲动。这生物性的冲动使得儿子跟父亲之间会有一段时间处于一个紧张的关系。这紧张的关系会让你去谋求外面的肯定,外面的机会,这其实对你是好的。如果安于在这个家庭日那个里面的角色是一个和乐融融的父子关系,说不定那种冒险的冲动永远没办法发生,也不一定。

潘宁:这让很多父子关系相对还是和睦共处的孩子会有些惴惴不安,他们的父亲会不会想,是不是把这个孩子逼得还不够,没有把他逼出巢,或者把他逼出壳,让他成为那种破茧化蝶或是去从事一个冒险活动。在父子的关系方面,如果是真的生物上先天冥冥中有所注定的,在后天中我们怎么样让它变得更好,对彼此来说都更加好呢?

吴明益:我常常觉得说人生的时间是线性的,就像很多西方哲学家讲的,像一支箭一样往前,没有什么再来一次的机会。通常我们到这个年纪的时开始体会到,当时父亲跟我们之间的关系都已经过去了。假设我现在有一个孩子,我一定会重复这样子的过程,那这样的过程他只有一个修正,一点点修正的可能性,那就是对知识的理解有可能会抑制我们的一些情感上面的冲动。我想作一个父亲它不知不觉中会想掌控孩子的未来,他会以自己的经验告诉他说什么是好的,什么是坏的。但是在这个时代我们都知道这是不可能的事情的。在我父亲的那个年代他怎么会想到会有平板电脑,像iPad这个东西的出现?

潘宁:人工智能。

吴明益:绝对想不到的。他告诉我们所有的职业选择,恐怕有百分之九十以上都是错的。因为他的经验一定要落后于这个时代,这是一个命运啊。

潘宁:是,所以历史会不断地重复它自己,所以人性也会不断地重复它自己。我看到您曾经采访美籍华裔作家哈金先生,然后在采访他的时候您问了好些关于大学教书的问题,非常难得因为你们两位都是在大学从事教授文学创作的。作家和教授,这看似不是那么非常可以兼得的东西,您怎么会选择在大学里面教书的呢?

吴明益:很多事是不得已的,就是,在台湾你要写作养活自己是非常困难的一件事,你一定要找一个职业。

潘宁:在哪里都是,我相信。

吴明益:对,那么这个职业呢我想在大学里面教书我觉得相对轻松,而且它跟你的兴趣也比较吻合。

潘宁:而且收入也比较稳定。

吴明益:对,所以我当时好象是一个权宜之计,到大学里面教书。那很幸运的就是我到最后能够教授创作的课程。这一方面的话就是,我可以把我的经验告诉年轻一辈的写作者,那他们抱着对你的某种尊敬,因为可能你在文学上面有一些成就获得肯定了,他们会比较相信你讲的话。因为创作者都是很有叛逆性的,我们不太容易听得下别人的意见。这某种程度是个好事。

潘宁:尤其是权威,像教授。

吴明益:但另外一方面,我们在教授的过程中,你的成就会变成他们的某一种憧憬,他们也很想变成,像我们年轻时候一样,想变成某以个已经成名的作家。所以这个中间会有一个角力的进行,他听进某一些话,他排斥某一些话,慢慢形成他自己的风格。我也很幸运能够在大学里面跟哈金先生一样,把我们的经验教给下一代。

潘宁:我相信他们也非常地幸运他们可以拥有像你跟哈金先生这样的老师。我刚才听出来刚一开始进入大学里教书(你)不是很情愿,那现在是越来越热爱做这个工作,还是觉得是这个里面是有很多问题的,以后不想干了?

吴明益:如果可以不干的话,我希望可以不干。因为在大学里面他毕竟有很多必须满足体制要求的事情。所以我现在,会希望去说,我很能够有更多的时间去做别的事情,但是不那么容易。

潘宁:恩,确实还是会分一些心,占据你大量的时间。
吴明益:对,特别是一些,我必须去应付这个体制的工作,我一样要做研究,还必须要花很多时间去填表格,每一年的。

潘宁:这真的是说到心坎里去了。我看到网上介绍说,您对蝴蝶非常有研究,曾经在野外拍摄记录了各种蝴蝶,你对蝴蝶最有感触的是什么?

吴明益:我其实是一个很业余的,绝对不是职业的。但是蝴蝶绝对是一个吸引我去到大自然的一个关键。原因是我年轻的时候,我对自然产生的兴趣,那时候有前辈告诉我说,自然界这么多的物种你不可能都了解,你一定要选择一个物种作为你认识的起点。

那我刚好选择了蝴蝶。那你开始认识蝴蝶的时候,你就会认识植物,认识它的天敌,于是乎你对自然界的认识就开始立体化起来了。所以我觉得,我的前辈给我的建议是非常得当的。

吴明益

吴明益:那我一直对蝴蝶产生的兴趣的一个关键就是,它是一个影响了台湾的产业跟经济的重要物种。他跟其他的物种不太一样,台湾靠卖蝴蝶,赚进了大量的外汇,在某一段时间里面。

潘宁:那么这一次到澳大利亚来之后,有没有去拍摄一些澳大利亚的蝴蝶的照片?

吴明益:我今天早上才刚刚到澳大利亚,但我接下来大概有两三天的空档,我有安排了到国家公园去的一些行程。

潘宁:现在是冬天不容易看到蝴蝶。

吴明益:对,不容易。希望能看到澳大利亚的自然景观,因为这是澳大利亚的一个重要的资产。

潘宁:是,可以看到澳大利亚这边的蝴蝶一个自然栖息的环境是怎么样的。

吴明益:是的。

潘宁:我这里有一段你在散文集《迷蝶志》里面写的话,它读起来是这样子的,“我能接受,人类不能飞行,是因为攒集了太多金钱而导致口袋太重,或是自筑牢笼、惧高、互相拉扯。唯一我不能接受的谎言是,人类没有翅膀。至少至少,给我一个飞翔的眼神。”这个是对的吧?

吴明益:这是我二十几岁的时候,还是浪漫青年的时候写的句子才会是这样子。现在不会这么情感了,难以了。

潘宁:那这段话里面,您提到,不能接受的谎言是人类没有翅膀。您现在有没有改变这个立场,您觉得人类可以没有翅膀?

吴明益:它是个象征,我还是坚持这样的信念。人类的很多科技或者什么都是靠想象力来推动的。如果没有人想象说有一天,像1970年代的美国很重要的科幻作家艾西莫夫(Isaac Asimov),就讲说,有一天人类的沟通会在空中进行。1970年代他怎么可能想象到这样的事情?但他确实想到了。

所以我认为人类的想象力推动着人类的经济、政治、社会、文化各方面等。你还是必须要尊重这个部分,就是非经济的这个部分。

吴明益

吴明益:所以刚刚那个翅膀,有一点像是我年轻时候写的一个象征寓意。

潘宁:所以在您的眼中,这个人类翅膀是一个什么意思?

吴明益:就是一个想象力,对一些非物质性的,非现实性的幻想,白日梦,是非常重要的。

潘宁:我们希望我们都有这样的翅膀。非常感谢吴明益先生。

吴明益:谢谢,谢谢。


(题图:来澳参加墨尔本作家节的台湾作家吴明益在澳广接受采访。 ABC: Ning Pan)